Обсуждение:Потребительная стоимость: различия между версиями

ВизуальныйВики-текст

@@ Строка 4: / Строка 4: @@
 Как мне кажется использование здесь категории "форма" только усложняет понимание за счет излишней "диалектизации". Почему вместо этого нельзя сказать, что, допустим, потребительной стоимостью в политэкономии называется вещь, обладающая полезностью? [[Участник:Vin pane|Vin pane]] ([[Обсуждение участника:Vin pane|обсуждение]]) 08:39, 19 августа 2024 (UTC)
+:я бы вообще предложил
+:<code>Потребительная стоимость - полезная вещь. У вещи есть множество свойств, которыми она может взаимодействовать с внешним для нее миром.</code>
+:<code>При взаимодействии с вещью, человек может удовлетворить какую то свою потребность, например, съесть эту вещь и удовлетворить свою потребность в еде.</code>
+:<code>Свойства вещи, благодаря которым человек может удовлетворить какую то потребность - полезные свойства вещи.</code>
+:<code>Вещь, у которой есть полезные свойства - полезная вещь.</code>
+:Единственное, еще обосновать почему 2 отдельных термина "потребительная стоимость" и "полезная вещь". [[Участник:Alexey|Alexey]] ([[Обсуждение участника:Alexey|обсуждение]]) 09:16, 19 августа 2024 (UTC)
+:Тут дело в следующем.
+:Когда мы даем дефиницию, то мы присваиваем какому-либо слову (или в данном случае словосочетанию) определенное значение. Причем, присваиваем таким образом, что словочетание становится полностью эквивалетным своему значению.
+:Это похоже на то, как мы делаем в математических уравнениях: мы говорим, что x=y–2, и далее везде в рамках нашего решения для нас обе части данного равенства идентичны — мы в любой момент можем заменить x на y–2, а y–2 на x. Не нарушая никаких правил математики.
+:Точно так же и с дефинициями. Теперь, коль скоро дефиниция верна, то в любом контексте, где раньше использовалось исходное словосочетание, мы можем подставить текст дефиниции и смысл не исказится и не потеряется (предложение не станет абсурдным). Но верно и обратное: если при такой замене смысл изменился или вообще предложение потеряло какой-либо смысл, — это означает, что дефиниция неверна.
+:Если мы попробуем использовать предлагаемую тобой дефиницию — «<code>Потребительная стоимость — полезная вещь</code>», то в некоторых цитатах, действительно, смысл не исказится. Но есть и такие, смысл которых будет искажен. Например:
+:<blockquote>«Его товар не имеет для него самого непосредственной потребительной стоимости. Иначе он не вынес бы его на рынок. Он имеет потребительную стоимость для других».  Маркс К. Капитал, т. I // Маркс К., Энгельс Ф. Собрание сочинений, изд. 2, т. 23, с. 95.</blockquote>
+:В данной цитате говорится о том, что товар имеет/не имеет потребительную стоимость. Если мы во всех этих предложениях заменим «потребительная стоимость» на «полезная вещь», то получится следующее: «Его товар не имеет для него самого непосредственной полезной вещи. Иначе он не вынес бы его на рынок. Он [товар] имеет полезную вещь для других». Поучается, что товар имеет или не имеет полезной вещи. Как это нужно понимать? Это как раз и есть тот случай, когда в процессе замены предложение теряет смысл, который в нем содержался изначально.
+:Можно было бы тогда подставить вместо «потребительная стоимость» просто «полезность вещи» и тогда смысл данной цитаты, вроде как, сохранялся. Но тогда терялся бы смысл в других предложениях, для которых твой вариант подходит.
+:Проблема как раз и состоит в том, чтобы дать такую дефиницию, которая бы подходила ко всем цитатам, а не только к отдельным. Поэтому и появилась гипотеза, что Маркс понимает потребительную стоимость как форму. При таком понимани, вроде как, должен сохраняться смысл во всех цитатах. Пишу ''должен'', потому что, естественно, все цитаты я не проверял. Может, найдется несколько цитат, которые так же, при подстановке, меняют или вообще убивают смысл исходного предложения. Тогда надо будет искать какой-то другой вариант решения.
+:Поэтому в дефиниции в статье такое неуклюжее определение дается. [[Участник:Fatkullin rauf|Fatkullin rauf]] ([[Обсуждение участника:Fatkullin rauf|обсуждение]]) 00:23, 20 августа 2024 (UTC)
+::Решил попробовать подставить твою дефиниция в некоторые марксовы формулировки из 1 главы 1 тома:
+::1) Оригинал: "Поэтому товарное тело, как, например, железо, пшеница, алмаз и т. п., само есть потребительная стоимость, или благо."
+::Дефиниция: "Поэтому товарное тело, как, например, железо, пшеница, алмаз и т. п., само есть форма вещи, обладающей полезностью, или благо."
+::2) Оригинал: "Потребительные стоимости товаров составляют предмет особой дисциплины — товароведения."
+::Дефиниция: "Формы вещи, обладающей полезностью, товаров составляют предмет особой дисциплины — товароведения."
+::3) Оригинал: "Очевидно, с другой стороны, что меновое отношение товаров характеризуется как раз отвлечением от их потребительных стоимостей."
+::Дефиниция: "Очевидно, с другой стороны, что меновое отношение товаров характеризуется как раз отвлечением от их форм вещи, обладающей полезностью."
+::Не знаю, кому как, но на мой взгляд тут смысл исходного предложения страдает.
+::А по сути я думаю вот что. Полагаю, что случаи, где у Маркса потребительная стоимость выступает не как вещь, а как свойство, это когда он рассуждает о вещи не как о вещи, а о вещи как о товаре, а у товара, как мы знаем, имеет двойственную природу, у товара есть "два фактора" (два способы бытия, две формы, возможно). Товар может быть потребительной стоимостью, а может быть стоимостью в зависимости от ситуации, от контекста, от угла зрения, от места и роли в рассматриваемом отношении. И вот когда нужно у товара (продукта труда) обозначить именно потребительную стоимость, тогда у Маркса потребительная стоимость выступает, как что-то свойственное товару, также как в некоторых ситуациях как что-то свойственное товару выступает стоимость:
+::"Если мы действительно отвлечёмся от потребительной стоимости продуктов труда, то получим их стоимость, как она была только что определена." - здесь и потребительная стоимость, и стоимость выступают как что-то принадлежащее вещи, свойственное вещи, а не как сама вещь.
+::Так или иначе, суть в том, что товар имеет двойственную природу, и если отталкиваться  от товара, то где-то можно можно сказать, что товар есть потребительная стоимость и товар есть стоимость, а где-то можно сказать "стоимость товара" или "потребительная стоимость товара" как бы обозначая в такой словесной форме принадлежность категорий стоимость и потребительная стоимость категории товар. Может быть тут даже можно сказать, что потребительная стоимость - это форма товара, как и стоимость, и именно как форма потребительная стоимость выступает у Маркса, когда речь идёт о товаре. А если мы говорим о потребительной стоимости как о вещи, которая не товар, то тут вообще и не будет смысла использовать формулировку "потребительная стоимость" как свойство. Но фишка в том, что потребительная стоимость - это политэкономическое понятие, которое изначально формировалось из анализа товара, в котором изначально усматривали два фактора (стоимость и потребительная стоимость), поэтому и идёт такое раздвоение смыслов изначально. И тогда, если и изначально определять потребительную стоимость как "форму", то как форму товара, а не форму вещи, так как понятие само по себе из товарного мира. Но. Хоть понятие потребительная стоимость - он из товарного мира, но само по себе оно выходит за пределы товарного мира, так как описывает отношение между потребителем (человеком) и потребляемым (вещью), что, как известно, существовало и существует и без товарных отношений. В этом заключается сложность вопроса и вариативность использования формулировки "потребительная стоимость" Марксом на мой взгляд.
+::Мне видится, что собака зарыта где-то здесь, и я бы копал в этом направлении, чтобы разрешить вопрос. [[Участник:Vin pane|Vin pane]] ([[Обсуждение участника:Vin pane|обсуждение]]) 03:21, 20 августа 2024 (UTC)
+::> «Его товар не имеет для него самого непосредственной полезной вещи. Иначе он не вынес бы его на рынок. Он [товар] имеет полезную вещь для других». Поучается, что товар имеет или не имеет полезной вещи. Как это нужно понимать? Это как раз и есть тот случай, когда в процессе замены предложение теряет смысл, который в нем содержался изначально.
+::Тут можно написать как "Он [товар] **является** полезной вещью для других".
+::Т.е. одна и та же вещь в руках для меня, кто ее произвёл бесполезна, у нее, как у вещи для меня нет никаких полезных свойств, я не собираюсь ее потреблять.
+::Сама полезность уже есть внешнее для вещи свойство, которое проявляется только при взаимодействии с человеком.
+::Для одного и того же человека, в одних условиях вещь полезная, в других бесполезная.
+::Т.е. вещь и ее форма "полезная вещь", условия для появления формы - необходимость для человека непосредственно потребить эту вещь, чтобы удовлетворить свою потребность.
+::В случае с товаром и особыми производственными отношениями, другое общественное свойство вещи, стоимость, влияет на другое свойство этой вещи, её полезность.
+::Получается, вещь, которую мы производим как товар, для нас непосредственно бесполезная.
+::И теперь, почему полезность не что то чисто субъективное для индивида.
+::Потому что производить вещь как товар не что то случайное для индивида, а необходимость для каждого индивида, производящего в товарном хозяйстве.
+::И особенность производства в том, что для производителя произведенная вещь непосредственно бесполезна, только вещи других производителей для него могут быть полезными. [[Участник:Alexey|Alexey]] ([[Обсуждение участника:Alexey|обсуждение]]) 07:36, 20 августа 2024 (UTC)
+== Странная формулировка ==
+"Те или иные свойства принадлежат вещи. Эти понятия, их существование и взаимосвязь может не зависеть от существования человека." - странная формулировка. Получается, что понятия могут не зависеть от существования человека... Гегельянство?) [[Участник:Vin pane|Vin pane]] ([[Обсуждение участника:Vin pane|обсуждение]]) 09:00, 19 августа 2024 (UTC)