Обсуждение:Потребительная стоимость

Потребительная стоимость - форма вещи.

"Потребительная стоимость — это форма вещи, обладающей полезностью." - получается, что есть вещь, обладающая полезностью, и у этой вещи есть форма, которую мы называем потребительной стоимостью?

Как мне кажется использование здесь категории "форма" только усложняет понимание за счет излишней "диалектизации". Почему вместо этого нельзя сказать, что, допустим, потребительной стоимостью в политэкономии называется вещь, обладающая полезностью? Vin pane (обсуждение) 08:39, 19 августа 2024 (UTC)

я бы вообще предложил

Потребительная стоимость - полезная вещь. У вещи есть множество свойств, которыми она может взаимодействовать с внешним для нее миром.

При взаимодействии с вещью, человек может удовлетворить какую то свою потребность, например, съесть эту вещь и удовлетворить свою потребность в еде.

Свойства вещи, благодаря которым человек может удовлетворить какую то потребность - полезные свойства вещи.

Вещь, у которой есть полезные свойства - полезная вещь.

Единственное, еще обосновать почему 2 отдельных термина "потребительная стоимость" и "полезная вещь". Alexey (обсуждение) 09:16, 19 августа 2024 (UTC)

Тут дело в следующем.

Когда мы даем дефиницию, то мы присваиваем какому-либо слову (или в данном случае словосочетанию) определенное значение. Причем, присваиваем таким образом, что словочетание становится полностью эквивалетным своему значению.

Это похоже на то, как мы делаем в математических уравнениях: мы говорим, что x=y–2, и далее везде в рамках нашего решения для нас обе части данного равенства идентичны — мы в любой момент можем заменить x на y–2, а y–2 на x. Не нарушая никаких правил математики.

Точно так же и с дефинициями. Теперь, коль скоро дефиниция верна, то в любом контексте, где раньше использовалось исходное словосочетание, мы можем подставить текст дефиниции и смысл не исказится и не потеряется (предложение не станет абсурдным). Но верно и обратное: если при такой замене смысл изменился или вообще предложение потеряло какой-либо смысл, — это означает, что дефиниция неверна.

Если мы попробуем использовать предлагаемую тобой дефиницию — «Потребительная стоимость — полезная вещь», то в некоторых цитатах, действительно, смысл не исказится. Но есть и такие, смысл которых будет искажен. Например:

«Его товар не имеет для него самого непосредственной потребительной стоимости. Иначе он не вынес бы его на рынок. Он имеет потребительную стоимость для других». Маркс К. Капитал, т. I // Маркс К., Энгельс Ф. Собрание сочинений, изд. 2, т. 23, с. 95.

В данной цитате говорится о том, что товар имеет/не имеет потребительную стоимость. Если мы во всех этих предложениях заменим «потребительная стоимость» на «полезная вещь», то получится следующее: «Его товар не имеет для него самого непосредственной полезной вещи. Иначе он не вынес бы его на рынок. Он [товар] имеет полезную вещь для других». Поучается, что товар имеет или не имеет полезной вещи. Как это нужно понимать? Это как раз и есть тот случай, когда в процессе замены предложение теряет смысл, который в нем содержался изначально.

Можно было бы тогда подставить вместо «потребительная стоимость» просто «полезность вещи» и тогда смысл данной цитаты, вроде как, сохранялся. Но тогда терялся бы смысл в других предложениях, для которых твой вариант подходит.

Проблема как раз и состоит в том, чтобы дать такую дефиницию, которая бы подходила ко всем цитатам, а не только к отдельным. Поэтому и появилась гипотеза, что Маркс понимает потребительную стоимость как форму. При таком понимани, вроде как, должен сохраняться смысл во всех цитатах. Пишу должен, потому что, естественно, все цитаты я не проверял. Может, найдется несколько цитат, которые так же, при подстановке, меняют или вообще убивают смысл исходного предложения. Тогда надо будет искать какой-то другой вариант решения.

Поэтому в дефиниции в статье такое неуклюжее определение дается. Fatkullin rauf (обсуждение) 00:23, 20 августа 2024 (UTC)

Решил попробовать подставить твою дефиниция в некоторые марксовы формулировки из 1 главы 1 тома:

1) Оригинал: "Поэтому товарное тело, как, например, железо, пшеница, алмаз и т. п., само есть потребительная стоимость, или благо."

Дефиниция: "Поэтому товарное тело, как, например, железо, пшеница, алмаз и т. п., само есть форма вещи, обладающей полезностью, или благо."

2) Оригинал: "Потребительные стоимости товаров составляют предмет особой дисциплины — товароведения."

Дефиниция: "Формы вещи, обладающей полезностью, товаров составляют предмет особой дисциплины — товароведения."

3) Оригинал: "Очевидно, с другой стороны, что меновое отношение товаров характеризуется как раз отвлечением от их потребительных стоимостей."

Дефиниция: "Очевидно, с другой стороны, что меновое отношение товаров характеризуется как раз отвлечением от их форм вещи, обладающей полезностью."

Не знаю, кому как, но на мой взгляд тут смысл исходного предложения страдает.

А по сути я думаю вот что. Полагаю, что случаи, где у Маркса потребительная стоимость выступает не как вещь, а как свойство, это когда он рассуждает о вещи не как о вещи, а о вещи как о товаре, а у товара, как мы знаем, имеет двойственную природу, у товара есть "два фактора" (два способы бытия, две формы, возможно). Товар может быть потребительной стоимостью, а может быть стоимостью в зависимости от ситуации, от контекста, от угла зрения, от места и роли в рассматриваемом отношении. И вот когда нужно у товара (продукта труда) обозначить именно потребительную стоимость, тогда у Маркса потребительная стоимость выступает, как что-то свойственное товару, также как в некоторых ситуациях как что-то свойственное товару выступает стоимость:

"Если мы действительно отвлечёмся от потребительной стоимости продуктов труда, то получим их стоимость, как она была только что определена." - здесь и потребительная стоимость, и стоимость выступают как что-то принадлежащее вещи, свойственное вещи, а не как сама вещь.

Так или иначе, суть в том, что товар имеет двойственную природу, и если отталкиваться от товара, то где-то можно можно сказать, что товар есть потребительная стоимость и товар есть стоимость, а где-то можно сказать "стоимость товара" или "потребительная стоимость товара" как бы обозначая в такой словесной форме принадлежность категорий стоимость и потребительная стоимость категории товар. Может быть тут даже можно сказать, что потребительная стоимость - это форма товара, как и стоимость, и именно как форма потребительная стоимость выступает у Маркса, когда речь идёт о товаре. А если мы говорим о потребительной стоимости как о вещи, которая не товар, то тут вообще и не будет смысла использовать формулировку "потребительная стоимость" как свойство. Но фишка в том, что потребительная стоимость - это политэкономическое понятие, которое изначально формировалось из анализа товара, в котором изначально усматривали два фактора (стоимость и потребительная стоимость), поэтому и идёт такое раздвоение смыслов изначально. И тогда, если и изначально определять потребительную стоимость как "форму", то как форму товара, а не форму вещи, так как понятие само по себе из товарного мира. Но. Хоть понятие потребительная стоимость - он из товарного мира, но само по себе оно выходит за пределы товарного мира, так как описывает отношение между потребителем (человеком) и потребляемым (вещью), что, как известно, существовало и существует и без товарных отношений. В этом заключается сложность вопроса и вариативность использования формулировки "потребительная стоимость" Марксом на мой взгляд.

Мне видится, что собака зарыта где-то здесь, и я бы копал в этом направлении, чтобы разрешить вопрос. Vin pane (обсуждение) 03:21, 20 августа 2024 (UTC)

Странная формулировка

"Те или иные свойства принадлежат вещи. Эти понятия, их существование и взаимосвязь может не зависеть от существования человека." - странная формулировка. Получается, что понятия могут не зависеть от существования человека... Гегельянство?) Vin pane (обсуждение) 09:00, 19 августа 2024 (UTC)